"רוב השמאל הישראלי עומד בצד ומבקר את המעטים שפועלים"
דב חנין משלים שמונה חודשים בכנסת, ומתפנה לסיכום ביניים. הוא ממשיך לטעון שלא ניתן להגיע להסכם שלום עם אף מדינה ללא פיתרון לבעיה הפלסטינית, מסביר מדוע התנגדה מפלגתו להתנתקות, מבקר את עמיתיו לשמאל הישראלי, ובדרך מדבר על אביו ועל חשבון הנפש של מק"י אחרי נפילת הקומוניזם. ראיון מקיף
יועד וינטר-שגב 20:2912.01.2007
הראיון השלם בהמשך או בקישור הבא: http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=422123&TypeID=1&sid=126
שלג ירד, ומשכן הכנסת בירושלים נראה, מבפנים, כבד ומסיבי. משהו באווירה הזאת מתאים מאוד לדב חנין, פוליטיקאי ענייני וכבד ראש, שנראה קורקטי גם כשהוא נפרד מהעוזר שלו ב"מע סלאמה".
מתחת לאידיאליסט הסוציאליסטי, נמצא פוליטיקאי תחרותי. ח"כ דב חנין (תמונה: אתר הכנסת)חנין לא מתבדח עם בני שיחו, לא מנסה להתחנחן. לפעמים הוא אירוני או סרקסטי, כשהוא משלח עקיצה על הדוקטורט של עזמי בשארה במזרח גרמניה הקומוניסטית, או כשהוא מדבר על "השמאל הציוני" של מרצ. רק אז ניתן לחוש שמתחת לפרקליט הרהוט, מתחת לאידיאליסט הסוציאליסטי, נמצא גם פוליטיקאי ישראלי תחרותי ורגיש לתדמיתו התקשורתית.
הוא רגיש במיוחד לתדמית של ביתו האידיאולוגי – המפלגה הקומוניסטית הישראלית, שהיא הגוף הפוליטי המרכזי בסיעת חד"ש. חנין הוא איש מפלגה ותיק. ההיסטוריה שלו במפלגה הקומוניסטית מתחילה מהבית. אביו, דוד (סשה) חנין היה מבכירי המפלגה במשך שנים רבות.
ניסיתי לברר אתו איזו מין מפלגה זו חד"ש היום: איך היא מתייחסת לעבר שלה? איך היא רואה את העתיד? האם זו מפלגה ששואפת לשיתוף אמיתי בין יהודים וערבים, או שזו מפלגה לאומנית המזדהה עם גורמים כמו משטר הבעת' הסורי? האם זו מפלגת שמאל חברתית-סביבתית של תחילת המאה ה-21, או שריד אנאכרוניסטי מהמלחמה הקרה? איפה נמצא דב חנין בסיפור הזה? השאלות האלה קשורות לכאן ולעכשיו, אבל הן דורשות מבט רחב – כמעט מאה שנה אחורה.
"לא השפענו מספיק, אבל עמדנו בכבוד במבחן"
שמונה חודשים דב חנין הוא חבר כנסת מטעם חד"ש. תקופת החניכה שלו בזירה הפרלמנטרית היתה תקופה סוערת: מלחמה בלבנון שכללה הרוגים, פצועים ונזק רב בצפון, התקפות מתעצמות על אזרחים ברצועת עזה, קסאמים על שדרות, משבר כלכלי מעמיק עבור חלק גדול מהישראלים.
"אנחנו טענו מההתחלה שהמלחמה הזאת היא אסון". צה"ל מפגיז את לבנון (רויטרס)- לפי מנהגי הפוליטיקה בישראל בשנים האחרונות, ייתכן שרוב הקדנציה כבר מאחוריך. אתה יכול לסמן הצלחה בולטת של חד"ש בתקופה הזאת?
"בוודאי. הצלחה לא במובן זה שהצלחנו למנוע משהו, אבל הצלחנו לעמוד בכבוד במבחן של מלחמת לבנון השנייה. חד"ש הובילה בכנסת את ההתנגדות למלחמה מהיום הראשון. אנחנו טענו מההתחלה שהמלחמה הזאת היא אסון: שהיא תפגע בביטחון של ישראל, שהיא לא תחזיר את השבויים הביתה, שהיא תגרום סבל מיותר גם בישראל וגם בלבנון. מה שאמרנו אז בתחילת המלחמה מקובל היום על קשת רחבה של אנשים בחברה הישראלית. לצערי הדברים שלנו לא השפיעו כפי שהיו צריכים להשפיע, אבל הם תרמו להיווצרות תנועת המחאה נגד המלחמה. באופן חסר תקדים, המחאה הזו הביאה להפגנות יהודיות-ערביות בתל אביב בזמן המלחמה, שהעבירו את המסר שלנו לכל אורכה".
– אבל לאחר המלחמה המחאה הזאת נעלמה, ומי שבלט היו המילואימניקים.
"אני מכיר טוב מאוד את המחאה של המילואימניקים. זאת היתה מחאה שלא הצליחה להתרומם מבחינה ציבורית. נכון, לצערי גם המחאה שבה אנחנו השתתפנו באותו זמן לא הצליחה להתרומם. אנחנו לקחנו חלק במחאה החברתית. במלחמה הזאת התגלתה שוב האמת הישנה – שבמלחמה משלמים העניים: במקרה זה תושבי הפריפריה בצפון, הערבים והיהודים גם יחד.
ארגנו שורה ארוכה של הפגנות. היינו שותפים בפעולות של תנועת המחאה 'צדק – פעילים לשינוי חברתי', שקיימה הפגנות בתל-אביב ובירושלים. היתה לא מזמן הפגנה גדולה של 'וועידת העשוקים' בתל-אביב, עם כאלפיים מפגינים. אמנם הם לא היו מפגינים של חד"ש – הם היו מכל מיני תנועות. אבל הנוכחות הפוליטית הבולטת בהפגנה, הדוברים העיקריים, היו מטעם חד"ש".
– זה השפיע?
"אתה יודע – יש שיר של ברכט על אלו שעומדים בצד. רוב השמאל הישראלי עומד בצד ומבקר את אותם המעטים שפועלים. אם יותר אנשים היו מצטרפים אלינו, היינו משפיעים יותר".
"אנחנו בעד האינטרסים של ישראל, ונגד האינטרסים האימפריאליים של ארה"ב"
את חברי הכנסת של חד"ש נוטים הרבה פעמים לספור כחלק מהמפלגות הערביות. יש המאשימים אותם בלאומנות. בכנס תמיכה בסוריה שהתקיים לפני כשנה הכריז ראש סיעת חד"ש, מוחמד ברכה: "מידת הפטריוטיות של כל אחד מאתנו היא במידת איבתנו למדיניות ארצות הברית. אנחנו עם סוריה ונגד ארצות הברית".
"ממשלת אולמרט דוחה את הצעות השלום הסוריות בגלל האינטרסים האמריקאיים". נשיא סוריה אסד (רויטרס)- כלומר, בין האימפריאליזם האמריקאי לבין הדיקטטורה הסורית – אתם בוחרים בסוריה?
"לא לא. זה ממש לא מה שמוחמד ברכה אמר. יש בכנסת ובתקשורת מסע שלם של דה-לגיטימציה כלפי חברי הכנסת הערבים. ברכה הוא קרבן בולט של המסע הזה. הדה-לגיטימציה הזאת מתבססת על חצאי ציטוטים מתוך דבריו ומתעלמת מהרקע של ברכה כפרלמנטר וכמנהיג פוליטי. לדוגמה – שלושתנו, חברי סיעת חד"ש בראשות ברכה, נסענו להלוויית הרוגה מפגיעת קסאם בשדרות. כשברכה שוחח עם בעלה של ההרוגה ואמר לו דברים מאוד מרגשים על ההתנגדות שלנו לפגיעה בחפים מפשע משני הצדדים, ישראלים ופלסטינים, זה דבר שלא זכה לכותרת ראשית בשום מקום".
– וביחס לאותו כנס תמיכה בסוריה?
"הדברים נאמרו לא רק בכנס, הדברים נאמרו גם בכנסת. למה שתלך למוחמד ברכה? לך לדברים שאני אמרתי פה אתמול בכנסת. הגשנו הצעת אי-אמון בנושא סוריה, ואמרתי באופן ברור שממשלת אולמרט דוחה את הצעות השלום הסוריות בגלל האינטרסים האמריקאיים. זה לא אומר שאני או מחמד ברכה מאוהבים במשטר הסורי. גם ברכה לא מסתיר את הביקורת שלו על המשטר בסוריה. חברינו הקומוניסטים בסוריה אפילו הגיעו לבתי סוהר שם. אבל אנחנו רוצים לקדם שלום במזרח התיכון, ואת זה צריך לעשות עם הממשלות הקיימות.
הנשיא הסורי חוזר ומביע, בערבית ובאנגלית, את רצונו במשא ומתן עם ישראל. ממשלת ישראל דוחה את זה. אנחנו חושבים שזה דבר חמור. אנחנו רואים את האימפריה האמריקאית כאויב מסוכן של האינטרסים הלאומיים של כל עמי האזור: ישראל, הפלסטינים, סוריה. אנחנו עושים ונעשה הכל נגד האינטרסים האימפריאליים האלה. אם ארצות הברית תתקוף את סוריה, או תשתמש בישראל כדי לתקוף אותה, זה יפגע לא רק בסוריה. זה יפגע גם באינטרסים הישראליים".
– ישראל צריכה לוותר על הסיוע האמריקאי? על התמיכה בצה"ל? ישראל יכולה לנהל מדיניות עצמאית במזרח התיכון?
"זה לא עובד ככה. האינטרס הישראלי זה שלום במזרח התיכון. בארצות הברית יש כבר הרבה קולות שמתנגדים למדיניות הנשיא בוש. גם שם יש קולות אחרים שאפשר להתחבר אליהם. יש את דו"ח המילטון-בייקר שמציע מדיניות אמריקאית אחרת, יש את המפלגה הדמוקרטית ששולטת היום בקונגרס. ממשלה ישראלית שתחליט להיות ממשלה של מדינה עצמאית תוכל להסתדר".
"אי אפשר להגיע לסוציאליזם בלי דמוקרטיה. איננו תקועים בהריסות של המאה העשרים"
הגוף הפוליטי המרכזי בחד"ש הוא מק"י – המפלגה הקומוניסטית הישראלית. דב חנין הוא חבר הלשכה הפוליטית של מק"י. אביו המנוח, דוד (סשה) חנין, היה שנים רבות חבר בהנהגת המפלגה. מק"י תמכה בגוש הסובייטי עד נפילתו. עד היום היא נמנעת מלהסתייג ממנו באופן חד-משמעי.
"התמוטטות המשטרים במזרח אירופה העמידה את התנועה הקומוניסטית בפני שאלות מאוד קשות". סמל מק"י- נלך אחורה לאוגוסט 1991. הפיכה צבאית במוסקבה. מספר בכירים במפלגה הקומוניסטית ובצבא הסובייטי, מתנגדי הרפורמות בברה"מ, מצליחים להפיל את משטר גורבצ'וב לתקופה קצרה. צמרת מק"י תומכת בהפיכה.
"כמה ממנהיגי מק"י חשבו שההפיכה יכול להציל את ברית המועצות ולכן הם תמכו בה. אני הופעתי נגד ההפיכה עוד באותו זמן, כשהיא נראתה עדיין כסיפור מנצח. אמרתי שאי אפשר להפריד בין סוציאליזם לבין דמוקרטיה, ושזהו הלקח הגדול שהתנועה הקומוניסטית צריכה ללמוד מהמאה העשרים. הפיכה צבאית לא יכולה להציל את הסוציאליזם או להגן עליו. נכון שהיו גם קולות אחרים".
– כולל חברתך תמר גוז'נסקי, שתמכה אז בהפיכה.
"זה נכון. אבל היא ביקרה את עצמה מאוחר יותר על העמדה הזאת בצורה מאוד חריפה ופומבית. תראה, התמוטטות המשטרים במזרח אירופה העמידה את התנועה הקומוניסטית בפני שאלות מאוד קשות. התנועה הקומוניסטית תלתה הרבה תקוות במשטרים האלו. עד היום אני חושב שהמהפכות ברוסיה ובסין היו דבר חיובי. אני מאמין במהות הבסיסית החיובית של הפרויקט המהפכני ברוסיה – שהוא הניסיון לשינוי יסודי של החברה. הבעיה היתה במה שקרה אחרי זה. המהפכה ירדה מהפסים.
הניסיון ההיסטורי הזה של שינוי העולם הוא ניסיון שנכשל בגדול. אני חושב שהמסקנה הסוציאל-דמוקרטית, שאי אפשר לשפר את העולם ושצריך להסתפק בשינויים נקודתיים, היא מסקנה לא נכונה. צריך לשנות את העולם, והכשל הגדול היה ברעיון הסטליניסטי שאפשר להגיע לסוציאליזם בלי דמוקרטיה.
סוציאליזם משמעו יותר דמוקרטיה מאשר בחברה קפיטליסטית – הרחבה של הדמוקרטיה גם לשדה החברתי והכלכלי, כך שאנשים יוכלו לקבוע בשאלות החשובות של החיים שלהם. עד אז – לדמוקרטיה בשדה הפוליטי אין שום משמעות לפועלת הטקסטיל בקרית שמונה או בדיר חנא".
– הוועידה האחרונה של מק"י מ-2002 ממשיכה ללמוד את נפילת ברה"מ. מה שאתה אמרת על הניסיון לקדם סוציאליזם בלי דמוקרטיה לא מופיע שם. איך נוכל לדעת שדעתך מייצגת את מק"י?
"אני מציע לך לקרוא את עקרונות היסוד של מק"י בתקנון המפלגה. שם מסוכמת הדרך ההיסטורית של התנועה הקומוניסטית ונאמר במפורש שבדרך הזו היו שגיאות משמעותיות".
– האם מוזכרות שגיאות ספציפיות? מוזכרת המילה דיקטטורה? משטר צבאי? גולאגים? משפטי ראווה? טיהורים?
(חנין מתפרץ) "לא, לא. יש עוד הרבה דברים שלא מוזכרים שם. אנחנו בהחלט נגד כל הדברים שהזכרת. אבל אתה יכול להתייחס לתקנון הזה כטקסט המחייב שקובע את העמדה העדכנית של מק"י, לפחות ברמה האידיאולוגית".
דוד חנין (מימין) ומאיר וילנר בפגישה עם ראש ממשלת סין צ'ו אן לאי (מתוך אתר ויקיפדיה)- איך יוכל האזרח התמים לדעת מה עומד מאחורי הטקסט הזה כל עוד אין התנערות מההיסטוריה של ברית המועצות?
"אתה ודאי יודע על הויכוח החריף שהיה במק"י בין השנים 1989 ו-1991 על השאלות האלה".
– כן. אביך לא נבחר אז לוועד המרכזי של המפלגה, בעיקר בגלל הנושא הזה.
"נכון. הוויכוח הסתיים אז בתיקו, וחלק מהאנשים שדרשו שינוי, כמו אבי, לא נבחרו לוועד המרכזי. אבל בסופו של דבר הקו שהוא ואחרים הציעו הוא הקו שניצח במפלגה. הסוציאליזם אצלנו שונה לחלוטין מהמושג של סוציאליזם בברית המועצות. הסיכום של יחסנו למשטרי הגוש הקומוניסטי הוא עדיין נושא פתוח. אבל חשוב לי לומר: מק"י היא מפלגה של שינוי חברתי בישראל. יש לי הרבה גאווה בניתוח הפוליטי שלנו לאורך השנים של המצב במזרח התיכון.
אנחנו המפלגה היחידה בישראל שהיא מפלגה אנטי-קפיטליסטית. אנחנו היחידים שהתנגדנו בכנסת למבצע סיני ב-1956, למלחמת 1967, למלחמת לבנון הראשונה, למלחמת לבנון השנייה. נכון, הניתוח שלנו את המצב בגוש המזרחי היה חלש יותר. שם היתה טעות. השמעתי את הטענה הזאת במשך שנים. הדעות שלי לא היו תמיד מקובלות, אבל נבחרתי בבחירות פנימיות והיום אני מייצג את המפלגה בכנסת על רקע אותן דעות. אני חושב שזה אומר הרבה מאוד. אין לנו שום כוונה להיות תקועים בהריסות של המאה העשרים".
"בלי פתרון הבעיה הפלסטינית לא יהיה פה שלום"
– לתוכנית ההתנתקות אתם התנגדתם. גם להסכם השלום עם מצרים התנגדתם. על איזה בסיס אתה בא היום לציבור הישראלי ומציע לו ללכת למשא ומתן של שטחים תמורת שלום עם סוריה, לפי אותו מתווה של ההסכם עם מצרים?
"אני לא מציע את זה. תמיד התנגדנו לתפיסה של הסכם שלום נפרד. בגרעין הסכסוך עם מדינות ערב עומדת השאלה הפלסטינית. לא התנגדנו שישראל תחזיר את סיני למצרים תמורת הסכם שלום. הבעיה היתה ההימנעות מהתייחסות לשאלה הפלסטינית.
גם היום אני מתנגד למשא ומתן נפרד עם סוריה. האופציה האמיתית להתקדם צריכה להתבסס על לגיטימציה רחבה בעולם הערבי, על הידברות עם הפלסטינים ועם כל מדינות ערב במקביל. התנגדנו לניסיון לדחוק את השאלה הפלסטינית לשוליים. תנופת ההתנחלויות בשנים שלאחר ההסכם עם מצרים הוכיחה שצדקנו".
– ההתנגדות שלכם לא היתה קשורה ליציאה של סאדאת מהגוש הסובייטי? לא קיבלתם הוראות מהקרמלין?
"סאדאת יצא מהגוש הסובייטי עוד לפני ההסכם. רק"ח לא קיבלה הוראות מהקרמלין. עוד לא היו אז מכשירי פקס".
"התנגדנו להתנתקות בדיוק מאותן סיבות כמו להסכם עם מצרים". מתנחלים בנווה דקלים (רויטרס) – ומה לגבי התנגדותכם לתוכנית ההתנתקות?
"התנגדנו לה בדיוק מאותן סיבות כמו להסכם עם מצרים. יש פה מהלך שמנסה להתחמק מהעניין. לכאורה זה בסדר לפנות התנחלויות. אבל למרות שפירקו התנחלויות – גם שרון בעזה וגם בגין בסיני – זה לא באמת בסדר. זה לגלגל את הבעיה למקום אחר, ולא בהכרח להביא אותה למצב יותר טוב".
– כלומר אתה שלם עם ההתנגדות להתנתקות ולהסכם השלום עם מצרים?
"ודאי. רק כדאי לזכור שההסכם עם מצרים לא היה תלוי בקולותינו".
– וזה בניגוד להתנתקות: כאשר חד"ש באמת עמדה בפני הברירה, היא בחרה להימנע.
"נכון. אבל בראיה היסטורית היה חשוב להגיד לעם בישראל: בלי פתרון הבעיה הפלסטינית לא יהיה פה שלום".
"יש לי הרבה מאוד ביקורת על מה שנעשה בתקופת רבין"
בימים שבהם חתמה ממשלת רבין על הסכם אוסלו היא היתה תלויה בחד"ש, שהיוותה חלק מהגוש החוסם של הקואליציה. אבל הימים של הסכם אוסלו היו גם הימים שבהם ביססה ממשלת רבין את משטר המחסומים בגדה ואת הבידוד של רצועת עזה, סללה כבישים עוקפים רבים והמשיכה לעבות את ההתנחלויות.
– האם חד"ש שותפה בשתיקה למעשים האלה?
"צעד צעד, בבקשה. את כל התשתיות של מנגנון הכיבוש התחילו לבנות ב-1967. ההאצה המשמעותית היתה לאחר ההסכם עם מצרים. ביחס לתקופת רבין, אני מיד אומר: יש לי הרבה מאוד ביקורת על מה שנעשה אז".
"האלטרנטיבה היתה נתניהו, שלא היה טוב יותר מרבין בשום פרמטר". רבין (רויטרס)- האם שמעו את הביקורת הזאת בזמן אמת?
"בטח! חברי הכנסת של חד"ש השמיעו אותה. כמעט הפלנו את הממשלה על הנושא של הר חומה [ממשלת רבין אישרה את תוכניות הר חומה במאי 1995, אבל ביצוע התוכנית הוקפא – י.ו.ש.]
– תמיכתכם בקואליציה לא נתנה חותמת כשרות לכבישים העוקפים? לעיבוי ההתנחלויות?
"לא נתנו שום חותמת כשרות לזה. השמענו בקורת על כך. הדבר שלא עשינו הוא להפיל את ממשלת רבין: המהלך של הידברות עם הפלסטינים היה קריטי למרות שהוא נעשה בצורה לקויה. האלטרנטיבה היתה נתניהו, שלא היה טוב יותר מרבין בשום פרמטר. עד היום אני חושב שנהגנו נכון".
"ההיסטוריה תגיד אם צדקנו"
המפלגה הקומוניסטית תמכה בתוכנית החלוקה של האו"ם ב-1947. מאיר וילנר, אחד מבכירי נציגיה, חתום על הכרזת העצמאות של מדינת ישראל. חלק מחברי מק"י היהודים נלחמו ב-1948 נגד הכוחות הערבים. דוד חנין, אביו של דב חנין, נלחם בנגב ונפצע במרץ 1948 בקרבות ליד ניצנים.
– האם מק"י עסקה אי פעם בשאלת חלקם של חבריה במלחמת 1948? בנכבה הפלסטינית?
"החברים שלנו לא לקחו חלק בנכבה. החברים שלנו התנגדו לנכבה כבר אז. העיתונות שלנו פרסמה מאמרים בעברית ובערבית נגד גירוש ערביי חיפה. העלינו את זה במועצת המדינה הזמנית ובכנסת מאז היווסדה. החברים היהודים שלנו התגייסו להגנה עם החלטת החלוקה ב-1947 כדי לפעול למימושה ולהקמת שתי המדינות".
– כשחד"ש היום פונה למצביעים הערבים, הם מודעים לחלק הזה בעברה?
"היריבים שלנו טורחים להזכיר לנו את זה בכל מערכת בחירות… אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים בעמדה העקרונית שלנו. עד עצם היום הזה אנחנו חושבים ששתי מדינות לשני העמים הוא פתרון פרקטי שמאפשר חיים משותפים. אגב, זה לא אידיאל. זה יאפשר הרגעה של הסכסוך הלאומי כדי שנוכל להתמודד עם הרבה בעיות קשות אחרות שיש לנו כאן: בעיות חברתיות וכלכליות. זה חשוב כדי שנוכל להגיע לסוציאליזם".
– היו מקרים של סירוב בזמן מלחמת 1948?
"לא ידוע לי, אבל חברים שלנו לא השתתפו בפעולות של גירוש בשום מקום. לאחר פציעתו, אבי היה מזועזע כששמע מה קורה באזור שבו נלחם, איך גרשו חלק גדול מהפלסטינים מאזור ניצנים לרצועת עזה".
– אתה עדיין מאמין בשתי מדינות לשני העמים, גם עם כמעט חצי מליון מתנחלים מעבר לקו הירוק?
"אני עדיין חושב שאת ההתנחלויות יצטרכו לפרק ולהחזיר את השטחים האלה לפלסטינים. צריך לאפשר מדינה פלסטינית עצמאית, עם כלכלה עצמאית, עם הרבה עזרה מהקהילה הבינלאומית ופיצויים מישראל. היום זו עמדה של מיעוט קטן בחברה הישראלית. ההיסטוריה תגיד אם צדקנו".